​Ярослав Грицак: «Україна показала, що Путін не страшний. Але Європа злякалася Трампа»

«Якщо ви переходите в депресію, ви помагаєте Путіну», — так історик, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак відповідає на запитання про моральне виснаження українців на п’ятому році Великої війни. Водночас головною темою розмови стала не лише війна, а й те, якою Україна вийде з неї. На думку Ярослава Грицака, справжня перемога полягає в побудові держави з сильними інституціями, незалежними судами й владою, обмеженою правилами, а не особистими зв’язками.

В інтерв’ю LB.ua історик пояснив, чому вважає, що Росія не може існувати без війни, як змінився суспільний договір між владою і громадянами після 2022 року, чому Україна стала фактором безпеки для всієї Європи та хто, на його думку, може очолити державу після завершення війни.

«Наша перемога буде, коли ми остаточно вийдемо з “русского міра”»

Пане Ярославе, почнімо розмову з приємного, але водночас і тригерного слова: перемога. Війна триває вже 14 років, у тому числі п’ятий рік повномасштабна. Ви казали, що перемога — це не одна подія, як багато хто з українців думає. Мовляв, Путін помре або російські війська з України підуть — і це перемога. Ви вважаєте, що це процес. Що ви мали на увазі?

Нашою перемогою буде те, що ми остаточно вийдемо з «русского міра», в який необережно вступили за часів Хмельницького. Що більше: ми допомагали його будувати, ми самі виростили цього монстра і за це поплатились. Російська держава — байдуже, чи це імперія, чи Московське царство, чи Радянський Союз, — це держава-вбивця. І заради нашої безпеки, наших дітей і внуків-правнуків ми повинні вийти з простору, який вона формує. І для мене це буде перемога.

Реклама

Очевидно, це означає й інші завдання: довести Росію до стану, коли вона не зможе і не схоче більше воювати. Не знаю, чи це призведе до розпаду Росії — може призвести, а може й ні. Але ми маємо зробити все, щоби вирішити питання безпеки. Не сказав би, що назавжди, — бо питання безпеки неможливо вирішити назавжди, — але надовго.

Наші сили оборони можуть вигнати росіян із нашої території, але ви кажете про «русскій мір», а це вже значить, що треба виганяти росіян із нашої голови…

Ну, з нашою головою все добре, я навіть захоплююся тим, що робиться в нашій голові. Особливо, коли бачу вас і подібних до вас молодих людей, бачу різницю між вами й нашим поколінням. Але тут не йдеться тільки про голову. Може, навіть не про голову йдеться. Господь Бог розподілив таланти більш-менш рівномірно серед усіх людей. Йдеться про інституційну розв’язку. У нас є демократія, але демократія без call by default. А її треба інституціоналізувати. Мають бути інституції, які дають цій системі стійкість, стабільність і гарантують безпеку. Має бути створена така система влади, за якої буде пошанована людська гідність і власність. Поки ми не проведемо цю інституційну реформу, наша перемога не буде повною.

Читайте такожМирослав Маринович: «Під час Другої світової звільнення народів від нацизму оберталося іншим їх поневоленням»

Чому я згадую Європу? Звичайно, Європа має багато недоліків, і ми маємо право критикувати її. Але ми повинні розуміти, що Європа розв’язала два найбільших питання. Перше — питання безпеки. Європа старалася створити спільний економічний простір, щоб не було кордонів, але Європа також прагнула, щоб більше не було війн. І це сталося. Зараз неможливо уявити війну між Францією і Німеччиною чи Німеччиною і Польщею, хоча в минулому вони воювали між собою багато разів.

Друга проблема, яку Європа розв’язала, — насильство. Це те, що є в Росії. Тобто є один «вождь», який має необмежений доступ до влади. Як правило, він соціопат: Петро Великий, Сталін, Ленін, Путін. Він робить, що хоче: винищує опозицію, страхом заганяє всіх під ковдру. І воює проти сусідів. Оцю систему треба зламати.

Входження до Європи означає, що ми приймаємо систему, де влада обмежена, де ніхто не має повної влади, не може розпоряджатись самодержавно. В нас історично є елементи такої системи — власне, у цьому й полягає найбільша різниця між Україною і Росією. Неможливо уявити українського Путіна чи Сталіна. Тому я вірю, що Україні це може вдатися.

Реклама

Ярослав Грицак і Анжеліка Сизоненко

«Ким би не був Зеленський, хоч святим апостолом, усе одно в межах такої системи корупція буде процвітати»

Корупція неприємна для нас усіх. І після гучних корупційних скандалів у вищих ешелонах влади ми бачимо занепадницькі настрої в суспільстві. Але, з іншого боку, мені не подобається тенденція, коли ми кажемо: «Ага, в країні корупція, отже, я не буду допомагати війську. Отже, я нічого не буду робити для цієї країни». Корупція ж із нас починається.

Ну, і з нас, і не з нас. Корупція — це система. Ви, напевно, знаєте фразу лорда Актона, що влада корумпує, а абсолютна влада корумпує абсолютно. Чому можливий Міндіч? А тому, що це влада Зеленського, хоча вона демократична лише формально, але по суті одноосібна. Ким би не був Зеленський, хоч святим апостолом, усе одно в межах такої системи корупція буде процвітати.

Україна, особливо з 2014 року, пройшла великий шлях до подолання корупції. Якщо дивитися на об’єктивні показники, Україна має величезний поступ і значно кращу ситуацію, ніж у Росії.

У нас інша проблема: збільшилися грошові потоки завдяки західній допомозі. Власне, зараз я бачу появу нових олігархів. Але це олігархи, які ростуть не через привласнення колишньої радянської власності, як більшість класичних олігархів, а завдяки воєнному стану. І це погано, бо це те, що роз’їдає наше соціальне тіло. 

2022 року суспільство раптом почало довіряти владі. Уперше. І влада почала спиратися на суспільство. Ми мали довіру, вважаючи, що і держава, і суспільство, і влада спрямовані на одне: як вижити в цій війні, як перемогти. Було враження, що ми в одному човні, виник суспільний договір. Тепер він поламався.

Тому питання корупції — це не просто питання корупції як такої. Є набагато більше питання — безпеки. Але корупція підриває безпеку.

Ярослав Грицак

Зміна політичної влади призведе до інституційних змін?

Реклама

Не знаю, це питання відкрите, тому що це не має бути просто зміна політичної влади. Це має бути зміна політичної еліти як класу, який знає, що має робити, мусить і хоче це робити. Тому що багато речей будуть непопулярними. Популістична влада — а наша саме така — буде оглядатися на суспільні настрої. Вона лайкозалежна. А реформи часто не набирають багато лайків. Це вже потім, за багато років, коли всі побачать вартість цих реформ, тоді цінуватимуть їх. А до того владу можуть проклинати і не любити. Тому важливо мати владу, яка має не тільки знання і можливості, але й сили і мужність робити ці зміни. Я поки що не бачу, хто це може зробити.

Я бачу матеріал. Вибачте, знову роблю комплімент: матеріал — це ви і подібні до вас люди. Це громадянське суспільство, яке має високу якість і гарантує стабільність цієї країни. Але є одне питання: це громадянське суспільство не може висадитися в політичний десант до влади. Воно завжди віддає цю владу комусь. Зміни творить меншість. Олександр Пасхавер колись сказав, що достатньо відсотка людей, які змобілізовані, мотивовані і знають, що робити. Я вважаю, що в нас є матеріал, але чи зможе він оформитись у політичний проєкт, я не певний. Навіть сумніваюся, тому що нам це не вдалося ані після першого, ані після другого Майдану.

Діти на вічі під час Революції гідності.

Читайте такожТімоті Снайдер: «Україна — місце, де були амазонки, найбільші праісторичні міста, з’явилися мови, якими спілкується пів світу»

До речі, багато хто каже, що лише військові мають право надалі керувати державою, тому що вони знають ціну, заплачену за те, щоб її зберегти

Нагадаю, що в нас перед 2014 роком майже не було армії. Більшість людей, які є в армії, — це не професійні військові, а люди, які прийшли з інших професій. Військові вони чи ні — залежить від того, як будуть почуватися після цієї війни. Але очевидно, що вони мають особливий соціальний капітал. Бо жертвували багато чим, і це цінують. Велика частина громадянського суспільства або воює, або помагає тим, хто воює.

Я бачу, що українці мають запит на главу держави, який буде гарантувати їм безпеку і який має свою історію успіху. Тобто вони мають відчувати, що він не просто обіцяє, а вже щось зробив. Залужний потрапляє в цю категорію — має образ такого собі батька. Люди хочуть батьківської фігури, і часто ця фігура буде пов’язана з успіхом і військовим досвідом. Але українці не хочуть військового уряду, не хочуть «хунти», про яку постійно повторює Путін. Українці хочуть нормального уряду, який може змінити державу. З історії я знаю, що такі уряди виникають і творяться в моменти найбільших криз. Таких, як війна. Бо війна — це велика небезпека, це катастрофа, це найгірше, що може статися з нами в житті. Але водночас це нагода. Важливо, щоб ми могли скористатися цією нагодою.

«Держави, в яких головне — хто швидше добіжить і хто контролює доступ до тіла, ніколи не будуть успішними»

Коли Володимир Зеленський прийшов до влади, він теж був нетиповою медійною фігурою, людиною, якій довірилась велика частина суспільства. Але, як ми бачимо, навіть коли тримаєш владу одноосібно, не можеш контролювати своїх «підрядників», тобто свій парламент і свій уряд. Корупція й іміджеві проблеми Зеленського почалися з його оточення…

Тут йдеться не про фігуру Зеленського, а про систему влади, яку він сформував. Коли люди висуваються на посади не за заслугами, а за близькістю до тіла. Це класична формула всіх невдалих політичних систем. Держави, в яких головне — хто швидше добіжить і хто контролює доступ до тіла, ніколи не будуть успішними. Вони можуть бути успішними коротко, на час правління геніального керівника, але питання, що станеться після нього.

Президент Володимир Зеленський і його команда в день інавгурації.

Реклама

У Росії також важливий доступ до тіла. Але в Україні це компенсується чи нівелюється наявністю активного й зубатого громадянського суспільства, яке не дозволяє робити це. Приклад — протест з картонками. 

Читайте такожДепутати з картонками. Як Рада голосувала за закон про відновлення незалежності НАБУ/ САП (ФОТО, ВІДЕО)

До того ж Україні вдалося вибудувати певну антикорупційну систему, яка подає сигнали, і люди ці сигнали слухають. Тобто є одна ознака, формальна з погляду історії, готовності країни до змін. Коли виникає достатня кількість недержавних інституцій, які можуть самі себе утримати. Така собі подушка. За останню пару десятиліть ми бачимо цілу мережу організацій, які можуть успішно існувати поза державою. Не проти держави, але вони можуть створити баланс. Власне, це питання, як цей великий потенціал перетворити на інституції самої держави.

Володимир Зеленський зробив ту саму помилку, що і його попередники.

Я не знаю, що робив би я, якби опинився при владі, не маючи правильних інституцій і маючи перед собою стільки спокус. Людська природа слабка, ми легко піддаємося спокусам. А якщо ці спокуси у величезних сумах з багатьма нулями, їм тяжко протистояти. Ще раз кажу: люди важливі, але ключовими є інституції. Тому що вони живуть довше і регулюють сильніше, ніж люди. Має бути система, резистентна до ідіотів, idiot proof. Зараз ми спостерігаємо, чи витримає система в Америці, бо вона має ідіотів при владі. Але думаю, що Америка зможе витримати Трампа. Питання, чи Україна може це зробити. Тому що Америка може собі це дозволити, тому що це велика держава, супердержава, а ми не в цій категорії. Нам треба увійти в категорію G7 або навіть G10. Звісно, не за пару років, але шанс реальний.

Читайте такожЛіна Костенко: «Розрізняйте ганьбу і трагедію»

Ярослав Грицак

«У такому стані, як ми є, можна виживати. Але це не те, заради чого ми проголошували незалежність»

Ви казали про людську гідність. Як виховати нове покоління, яке виросте з гідністю?

Ми маємо ілюзію, що, мовляв, ми можемо виховати нове покоління через школу. Ні. Покоління виховується через обставини. Не в школі, а через те, що робиться поза школою. На вулиці, вдома. Важлива атмосфера, інформативний досвід. І тут є певна небезпека. Ми зараз маємо покоління, яке виросло в умовах ковіду і війни. А це означає, що це покоління буде травмоване. Бо я згоден з тим, що кажуть фройдисти: під час дорослого життя ми маємо ті травми, які мали в дитячому й підлітковому віці. Бо саме в підлітковому віці в нас формується психологічний, духовний хребет.

Чим важливе ваше покоління? Це перше не налякане покоління в Україні. Вас не встигли налякати. Тому що ви формувалися вже в незалежній Україні. Свобода, опозиція були навіть за Кучми і Януковича. Ваше покоління росло в благоденстві і без страху. І зараз ми бачимо результат. Ваше покоління зараз воює, воно перебирає владу. А що буде з дітьми, які зараз мають 15 років, а за 25 років будуть приймати владу в Україні?

Ми маємо вікно можливостей у 10–15 років, коли можемо переформатуватися. Бо інакше в яких умовах це покоління піде в політику, культуру, економіку? Вікно відчиняється і зачиняється. Воно може тривати довго, але воно не вічне. І питання, чи зможемо скористатися ним. Ми вже мали декілька вікон. Деякі ми пройшли, деякі не пройшли. Чи буде цим вікном війна?

Реклама

Читайте такожІсторик Карл Шльоґель: «Повернення України на ментальну мапу Європи — велика робота»

 

З 2016-го по 2018-го, ну, можливо, ще 2019 року було багато реформ. Ми не встигли чи якість була погана?

Абромавичус (Айварас Абромавичус — колишній міністр економіки. — Ред.), коли був в уряді Яценюка — до речі, зірковий був склад! — казав, що Україна має типову проблему останнього кілометра. Вона пройшла велику відстань, і досить успішно, але залишилося пройти останній кілометр, який найчастіше і є вирішальним. І без цього кілометра ти відстань не пройдеш. Ми йшли, йшли — і зупинилися, і того кроку не зробили. Тому я вважаю, що ключових реформ все-таки не було. Для мене ключова реформа — я це повторюю, як мантру, — це судова реформа, яка створює систему незалежних справедливих судів. Її в нас досі немає. Якщо ви хочете перевести Україну в іншу категорію, мусите це зробити. Ми можемо жити і без цього, і ми виживаємо. Але виживати — це не жити, а нам хочеться таки жити.

Я пам’ятаю, як з 2019 року новій тоді владі казали, що судова реформа — це перше, що має статися. Вона почала її у 2021 році. ВАКС, переформатування Верховного Суду, розбиралися з Вищою радою правосуддя… Але не встигли — почалася велика війна.

Війна почалася, але вона не має бути виправданням. Для мене прикладом є Лєшек Бальцерович, польський міністр, який провів економічні реформи. Бальцерович був в Україні через рік або два після перемоги Євромайдану, пробував допомогти реформувати і казав, що це не вдалося. Тоді казали: війна, не на часі. А він сказав важливу фразу: «Саме тому, що війна, треба робити реформи».

У такому стані, як ми є, можна досить успішно виживати. Але це не те, чого ми хочемо, це не те, заради чого ми проголошували незалежність. Ми робили це з надією — і мали на це підстави, — що Україна буде великою, багатою і безпечною державою.

Реальний потенціал України дуже високий. Але якщо говорити про реальні досягнення України в багатьох галузях, складається враження, що це якась маленька країна розміру Естонії. Ця невідповідність між потенціалом і втіленням разюча. Саме тому почався і перший, і другий майдан. І далі залишається це питання. Ми багата країна бідних людей. Питання, як зробити Україну країною міцного середнього класу, середнього достатку, досі відкрите.

Але такі трансформації забирають час. У Біблії йдеться про два покоління, економісти й історики говорять приблизно про 50 років. Хоча ми розуміємо, що 50 років — це умовний період, може бути 10, може бути й 70 років. Але війна прискорює, стискає ці проміжки. Тому ми можемо пройти цей останній кілометр швидше, радикальніше, якщо на це буде політична воля.

Ярослав Грицак і Анжеліка Сизоненко

«Європа стала жертвою свого успіху»

Чому наші європейські партнери намагаються на п’ятий рік повномасштабної війни пройти між крапельками: десь ми даємо допомогу Україні, тут ми блокуємо, тут ми надсилаємо зброю запізно — і провалюється контрнаступ. Тут ми боїмося Путіна, а коли бачимо, що в Україні десятки людей гинуть за один раз, знову починаємо щось давати…

Європа має свою інерцію. І це знову не європейська, а загальна річ, я це називаю правилом трьох поколінь. Якщо три покоління не знали війни, то вони розніжуються, втрачають вітальну силу і стають малопридатними для часів кризи. Європа стала жертвою свого успіху. Оце, знаєте, бути жертвою успіху — це іронія історії. Але! Путін розраховував, що Європа Україні допомагати не буде. Перед ним був приклад російсько-грузинської війни 2008 року, коли Європа і Захід проковтнули приниження й поразку Грузії. Він сподівався, що так буде і з Україною, але цього не сталося.

Реклама

Але тоді існувала не тільки Європа, а була вісь Брюссель — Вашингтон. І Європа не дуже злякалась Путіна, тому що Україна показала, що Путін не страшний. Але Європа злякалася Трампа. Тому що Трамп пригрозив, що забере парасольку НАТО. І якби так трапилося, то Європа залишилася б беззахисною! Це як краб після линьки, коли в нього зник панцир. Європа по суті беззбройна. 

Якщо судити з опитувань, Європа відчуває загрозу Росії: є відчуття, що Росія може напасти. Більшість системних європейських еліт, тобто лідерських партій, мають це відчуття. Інше питання, що Європу заливає хвилею популізму (лівого чи правого), якою маніпулює Росія. Але принаймні до найбільших європейських виборів, які, здається, будуть у 2029 році, ми маємо це вікно можливостей.

Хто купує зараз зброю для України? Питання очевидне. Європа заповільно це робить, тому що трохи сонлива, розніжена — але робить. Тепер Європа має змінитися, стати не тільки економічно-політичною потугою, але й військовою. Має розв’язати питання власної безпеки. Судячи з темпів Європи, це, напевно, завдання не одного, не п’яти — можливо, десяти років. Але що дуже важливо, Україна зараз продає час Європі.

Не тільки Україна потребує інституційних змін, а Європа також. Питання українське і питання європейське з’єднані. І якщо ми критикуємо Європу, то маємо щось робити з Європою. Тому що ми зараз є силою, яка може модернізувати її. Я маю формулу, яка не дуже гарно звучить, вибачте за цю вульгарність: Україна — віагра для Європи. Європа має пробудити цю вітальну силу. Інакше вона не зможе вистояти.

Саміт ЄС у Брюсселі, Володимир Зеленський

Що ми маємо зробити, щоби домовитися про щось із європейськими партнерами? Вони вже мали зрозуміти, що Америка може не допомогти. Трамп сказав: «Розбирайтеся самі, це ваша загроза». Але чомусь активних дій ми все одно не бачимо. Ви кажете, вони сплять…

Ні, вони не сплять, вони пробудилися. Знову ж таки, що таке Європа? Це умовне поняття, бо Європа — це кілька десятків країн. Хто є нашими союзниками? Це Північна Європа — Скандинавія, Балтія; це Британія, Нідерланди, навіть Франція. Щодо Німеччини велике питання, хоча я думаю, що Німеччина — серце, мотор Європи. Держава, яка може виявити найбільшу військову потугу, — це Німеччина. Гірше питання з Південною Європою. Північна Європа знає, що є Росія. Південна не знає. Я багато їжджу, виступаю, і я не маю проблем у Нідерландах, коли говорю про Україну: там майже все розуміють. Так само в Британії. Але маю великі проблеми в Італії. Їх треба переконувати.

Мені здається, що Європа буде мати іншу конфігурацію. Можливо, це буде новий союз. Якщо Україна може будувати цю систему, вона зможе бути каменем цієї системи. Очевидно, що ключовим тут має бути питання, чи існуватиме вісь Париж — Берлін. Берлін дуже важливий. Але на шляху до Берліна ще кілька держав, зокрема Польща. Чи можемо ми продовжити вісь Париж — Берлін — Київ, оминаючи Варшаву? До того ж, я припускаю, що центр Нової Європи буде переміщатись із заходу на схід. Особливо якщо Україна ввійде в цю спільноту.

Якщо з Будапештом зрозуміло, чому ми не можемо налагодити зв’язок, то що сталося з Варшавою? Максимальна співпраця у 2022–2023 роках, а потім що? Російська пропаганда?

Польща переполовинена: одна частина підтримує Україну, я її добре знаю, там мої найближчі друзі. Інша не те що не підтримує Україну, але боїться Росії. Вона сповнена скепсису, недовіри і буде пхати палиці в колеса. Президент Навроцький з тієї другої половини. Польща не просто поділена: зараз неможливо уявити питання, навколо якого ці дві половини об’єдналися б. Ми зайшли у глухий клінч. Що сталося? Перш за все велика українська міграція. Якщо в країні зростає кількість чужих, хоча вони й близькі, це матиме неминучу реакцію. Додайте російську пропаганду, яка діє, не скажу, що витончено, але масово, за величезні гроші. Додайте загальну хвилю популізму, яка є всюди. Українське питання стало жертвою польського протистояння.

Читайте такожВолодимир В’ятрович: «Польські політики кроки назустріч сприймають як заохочення до подальшого тиску»

Ярослав Грицак

І криза теж вплинула: все подорожчало через війну…

Так, але польська економіка, як не дивно, є однією з найбільш стабільних і успішних економік Європи за останні 20 років. Але в Польщі сильні стереотипи. Російська пропаганда кидає інформацію, що це українські дрони залітають на польську територію, а не російські; що український хліб — це хліб олігархів. І це діє. Крім того, Польща є консервативною католицькою країною. І це зближує її з Росією в їхній переконаності, що Європа — це розпуста і вседозволеність. У Польщі з будинків найчастіше зривають прапори України, Європи і ЛГБТ. Отже, вони вважають, що Україна буде ворогом, бо вона буде союзником Брюсселя, а не Варшави. А найбільше поляків ображає, що, мовляв, українці невдячні. Ми їм так помагали, а вони з нами не хочуть мати справи. Зеленський не розмовляє з Варшавою, він їде до Вашингтона або до Брюсселя. Ці причини зійшлися разом.

Є тільки два консенсуси в польському суспільстві. Перший — страх Росії, другий — ненависть до Росії. В Угорщині цього немає. Це ті гарантії, які дозволяють нам мати з Польщею спільний простір.

«Путіну важливо витримати тонус війни. Якщо не зможе перемогти в Україні, буде шукати інші території»

Чи не видається вам, що Захід ніби й хоче, щоб ми не програли, але і нашої перемоги теж боїться?

Думаю, вже ні. Страх Європи, страх Заходу, страх Байдена полягав у тому, що не можна заганяти Путіна в кут, тому що він використає ядерну зброю. І це правдоподібно. Але ми бачимо, що Путін погрожує, але нічого такого не робить.

Європа передбачає: чи впаде Україна, чи ні, Путін усе одно буде атакувати. Бо Путіну важливо витримати тонус війни. Якщо не зможе перемогти в Україні, буде шукати десь інші території. І німецький міністр, і британська розвідка кажуть, що в Путіна були і, можливо, лишаються плани розпочати війну в Європі 2027 року.

Чому не починає? Україна заважає. Бо він застряг в Україні, і це не дає йому втілити ці плани. Але Путін чітко сказав (а йому часом треба вірити), що для нього головний ворог — Захід. Він вважає, що воює з Заходом в Україні. Це образ Заходу як смертельної небезпеки для Росії. І до значної частини європейської еліти це вже дійшло. Їх уже не треба переконувати, що Путін хоче знищити Захід, Європу. Якщо взяти відомий вислів, що Україна — це брама Європи, то ця брама замикається на кордоні з Росією.

Путін під час параду, 9 травня 2026 р.

Путін, очевидно, психопат і соціопат. І він погрожував «Орєшніком», і тричі його використав. І ми з цим впоралися. Чи може він справді застосувати ядерну зброю?

Путін може продати будь-що за свою перемогу. Знаєте цей анекдот про те, що під час радянського параду на Червоній площі біля Брежнєва стоять Александр Македонський і Наполеон. І Македонський, дивлячись на радянську армію, каже: «Якби мені таку армію, я завоював би весь світ». На що Наполеон каже: «Якби мені така система, ніхто не знав би, що я програв під Ватерлоо».

Росіяни, до речі, вже почали писати про те, чому поразка може бути кращою за перемогу.

Так, він може продати це за перемогу, але залишається питання безпеки самого Путіна. Тому що тепер Росія не може не воювати. Якщо Путін припиняє війну, це стає смертельною загрозою для його власного режиму. І тому він буде шукати способи, як з цього вийти, можливо, починаючи нові конфлікти. Така державна система не може обходитись без війни. У центрі цєї системи є насильство. Це не побічний продукт, щоб тримати владу, це всередині самої системи.

Як українцям вижити? Не фізично, а морально, тому що виснаження суспільства очевидне.

Зараз ми шукаємо друге дихання. Воно полягає в тому, що ми повинні бачити позитивні речі, які сталися за останні роки, а вони є. Я спілкуюся з програмістами, які займаються воєнною промисловістю. У них нещодавно пройшла виставка у Празі, там такі речі робляться, з’являється відчуття, що власне це і є майже перемога. Я щойно був у Культурному десанті — там працюють над різними справами десятки молодих людей. І ти від цього маєш відчуття сили. Оці приклади треба множити, і ми маємо для цього підстави. Україна стоїть і не падає. Оце є успіх.

Читайте такожІсторик Олександр Мотиль: «Наукових праць про Україну є досить. Тепер потрібна популяризація певної тематики»

Ярослав Грицак

Ще й б’є по Москві.

Ще й б’є! Знаєте, ми повинні цінувати цю стійкість. Багато хто із Заходу думає, що Україна — це такий собі Сектор Гази. Що тут нічого немає. Зі сміхом згадую, як у грудні Папа Римський відправив до України дві чи три вантажівки із сухим супом. Це як в Італію пасту прислати. Але коли приїжджають сюди, то бачать, що Україна функціонує.

Ми пройшли за час війни кілька різних етапів і в кожному мали різні образи. На першому етапі були жертвою. Потім перейшли до етапу стійкості, а тепер не лише самі стоїмо, але й забезпечуємо стійкість Європи.

Перейшовши на п’ятий рік, маємо нову якість, новий образ, який ми ще не почали продавати в Європі. Ми навчилися не те що виживати, а розвиватися, змінюватись. І це досвід, важливий у сучасному світі, тому що сучасний світ буде йти шляхом України. Якщо Україна глобалізується, то світ українізується — у тому сенсі, що світ має ті самі проблеми, що Україна. І треба, щоб світ навчився жити в таких умовах. Тому що перед нами криза, яка триватиме 5–10 років. Ситуації постійної небезпеки, балансування на межі миру і війни, Трамп. Але це не має паралізувати нас.

Україна показує, що вона переходить через цей стан страху, паралічу і розвивається. Це досвід, яким ми маємо ділитися зі світом.

Ворог хоче, щоб ми перш за все зламалися морально, а ми маємо триматись.

Я маю просту формулу. Якщо ви переходите в депресію, ви помагаєте Путіну. Це та межа, яку ви не можете перейти.

• Вчора, 03:34 У Харкові п’ятеро рятувальників загинули внаслідок повторного удару Росії
• Вчора, 02:49 ФотоВід російського удару по Києву горить Лавра
• 14 червня, 22:10 Від початку доби на фронті відбулося 118 бойових зіткнень

США Європа війна з Росією НАТО Ярослав Грицак

Джерело: lb.ua